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Über

Ich wollte schon immer mal wissen wie wir wurden was wir sind und so hab ich mich aufgemacht das mal genau heraus zufinden, also hab ich sehr viel dazu gelesen.

Am Anfang glaubte ich noch das was alle glaubten. Doch nachdem ich alle gängigen Theorien auf Weltkarten durchspielte und darin erhebliche logische Schwächen darin fand, stellte ich alles in Frage und fing ganz von vorn an, beim Urschleim.

Inzwischen nervt es mich erheblich das alle Welt zu glauben scheint, Mitteleuropa sei nur ein keltischer Trampelpfad nach Westeuropa gewesen.

Es gibt das Phänomen, daß wer eine Idee beweisen will, auch nach passenden Bausteine sucht und alles andere ignoriert. Daran leiden Forscher genauso wie Laien. Das sie daran leiden zeigt die geradezu suggestive Darstellung der Wikipedia oder auch die Anhänger der Kurganthese.

Dieser allgemein herrschenden Kurganomanie und Keltomanie halte ich mit meinem Blog dagegen und zeige welchen Beitrag Mitteleuropa und insbesondere auch die Bewohner der Magna Germania zur Entwicklung Europas leisteten.
Immerhin ist es ja die größte Sprachfamilie Mitteleuropas und dieser Zustand muss ja irgendwie entstanden sein.

Das ausgerechnet das fast ausgestorbene Keltisch das große Germanisch gebildete haben soll, ist schon genetisch ausgeschlossen, denn die Population der Magna Germania ist bildlich gesehen der große Onkel der Kelten.

Auch das beharren auf eine bronzezeitliche Slawisch-Baltische Familie halte ich für falsch verstandene Völkerfreundschaft. Niemand will den Slawen was wegnehmen, ich will nur wissen wie sich Europa wirklich zu dem entwickelte was es heute ist.

Zweifellos ist die Entwicklung Deutschlands, Polens und des westlichen Baltikums so eng verbunden, das es hier nur eine frühe IE-Sprache gab.
Doch das dies ausgerechnet Balto-Slawisch sein soll, das erst 1000 Jahre nach Germanisch, Romanisch und Keltisch nachweisbar ist, halte ich für falsch.
Unzweifelhaft gibt es jedoch eine Übergangszone zur Uralischen Sprachfamilie, die das Ostbaltikum vereinnahmte.

Wer mir eine Nachricht zukommen lassen will, kann dies hier tun.
Die Kommentare müssen erst bestätigt werden, sodaß man getrost eine Email reinschreiben kann, die ich dann wieder raus nehme.

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Diskussionen

30 Gedanken zu “Über

  1. Hallo Vanalander!
    Es ist toll, zu erleben, dass einer die großen Linien zeichnen kann. Ich trage Deine Thesen auch durchweg mit, besonders die zu den Indogermanen. Aber Dein Treffen im Rhonetal kann nur stattgefunden haben, wenn die R1b-Neolithen südlich der Alpen auf damals sicher noch reichlich mehr vorhandenem Land anmarschiert waren. Sonst hätte es keine Trennung von R1a und R1b geben können. Gerade mit den mir bisher unbekannten megalithischen Anlagen auf Sardinien und Istrien zeigst Du zwei Punkte auf diesem Weg.
    Nach Deiner Theorie können die indogermanischen Ausbreitungskarten auf http://atlantischeseuropa.blogspot.de/2015/01/13_3.html nicht stimmen. Hast Du da besseres Material?

    Die Subsistenzkrise in Westeuropa betraf natürlich noch nicht die Glockenbechertypen. Iberien musste sich ja mit dem Motor „Ackerbau und Viehzucht“ fast gleichauf wie der östliche Mittelmeerraum entwickelt haben – eben nur ohne Schrift. Nach der Größe der neolithischen Anlagen scheint das Zentrum dieser Kultur östlich von Cádiz gelegen zu haben. Einige Absonderlinge vermuten dort an der Küste Atlantis. Seine Glockenbecherabgesandten könnten bis zu uns vorgedrungen sein. Doch um 1200 BC war Schluss! Am ganzen Atlantik scheinen Naturkatastrophen gewütet zu haben: Vernichtung aller Siedlungen im Flachland, extremer Bevölkerungsrückgang, Überschwemmung der großen europäischen Flussauen, Klimakollaps, Agrarkrise, bei uns Urnenfelder und Massenandrang auf den Bergen. Der Hallstadtaufschwung war erst danach. Zunächst mussten an der Küste zwischen Helgoland und Gibraltar 200 Jahre Tote Hose überwunden werden. Nach Frank Falkenstein war der Hekla damals unmittelbarer Auslöser der Subsistenzkrise in Westeuropa. Alle Wissenschaftler kommen zu ähnlichen Schlüssen, ohne dass ein Historienguru mal zusammenfasst. Während der Katastrophenzeit scheint nicht nur die Erinnerung an die alte Schrift in Griechenland verloren gegangen zu sein, sondern auf Iberien auch die an Atlantis. Erst um 1000 BC rum, kamen die Phönizier zurück… Den Rest kennst Du ja. Wenn man diese These ansetzt, erklären sich die bekannten Entwicklungen um 1200 BC von alleine.
    Ich hab noch eine Bitte: In der Flurnamenforschung benötige ich ein Wörterbuch mit indogermanischen Grundwörtern. Autoren wie Obermüller oder Richter sind zu keltisch orientiert. Hast Du da was?
    Dank und Gruß, Hinzkunz

    Verfasst von hinz kunz | 22/09/2017, 9:20 AM
    • Du musst dir mal den Weg der Ausbreitung um 2500 v. Chr.
      Weg der Ausbreitung
      Die Verteilung um das Jahr 50 v. Chr. (also Caesars Eroberung Galliens)
      Europa um das Jahr 50 v. Chr. (ohne Balto-Slawen)
      und dann das heutige Verhältnis der Ausbreitung genauer anschauen.
      heutige Ausbreitung
      Im Südosten ist die Population überwiegend I2/J2 geprägt, also anatolischer Herkunft, das heisst die südlichen Daker, Thraker, Illyrer, Dalmaten, Sizilien, Italien, Sardinien und Iberien stammen alle entweder aus dem Paleolithikum oder noch von den Anatolischen Bauern ab.
      die nördlichen Daker sind schon wieder mehr Richtung R1a.
      Ebenso ist heute in Osteuropa R1a-Z280 verbreitet und das ist ein Nachfahre von R1a-Z283 aus Mitteleuropa. Das sind Mitteleuropäer also Indogermanen, wobei das nördliche Dakien eine Übergangszone war, die im Laufe der Zeit durch Mitteleuropäer (R1a-Z280) überlagert wurde, die ja z.B. als Germanen nach Osteuropa also in den Süden bis an den Limes zogen. Deshalb stammen auch die Balto-Slawen nicht aus einer uralten Osteuropäischen Population ab sondern sind aus den mitteleuropäischen Indogermanen entstanden und hatten demnach die selbe Sprache wie die Mitteleuropäer. Es gibt um 2500 v. Chr. noch keine Völker sondern nur große Flächenkulturen wie eben die Schnurkeramiker (oder Mittel- bis Westeuropa die Glockenbecher). Die Unterschiede sind ziemlich gering.
      Ob Iberien wirklich gleichauf mit Griechenland ist würd ich nicht sagen, die weiterentwicklung der Megalithischen Bauten (wie auch in England) zeigt das sie länger als Mitteleuropa noch megalithisch geprägt waren, dann aber sehr schnell ins Zeitalter der Indogermanischen Sprachausbreitung stolperten und dann zusammen mit Mitteleuropa den Wechsel ins Urnenfeldzeitalter und damit in die Keltenzeit kamen.
      Ich würde das indogermanische und das germanische Wörterbuch von Körbler nehmen. Er interpretiert nicht, er dokumentiert. Die Interpretation ist ja das Problem weil jeder überall Kelten sieht. Dabei haben wir nicht mal ausreichend festlandkeltisches Sprachmaterial um ein festlandkeltisches Wörterbuch erstellen zu können, geschweige denn mitteleuropäische Flurnamen als keltisch zu definieren nur weil es inselkeltisch Ähnlichkeiten aufweist.

      Verfasst von Vanalander | 22/09/2017, 11:24 AM
  2. Hallo Vanalander,
    bin wieder zu Hause und kann endlich antworten. War oben bei Ötzi und habe neue Erkenntnisse mitgebracht. Er war bestimmt nicht der erste Alpenquerer! Außerdem fand ich neue Beweise für meine Katastrophentheorie am Federnsee. Einen neuen Post dazu gibt es bestimmt erst im Herbst.
    Zunächst Danke für Die beiden Filme. Ich könnte mich amüsieren, wenn Archäologen die Fundarmut an der iberischen Atlantikküste vor der Katastrophenzeit 1200 v. Chr. beklagen. Holst Du solche Videos sporadisch von YouTube oder besitzt Du eine Sammlung?
    Auf die ersten Bauern am Rhein brachte mich eine Übersetzung aus dem Fachmagazin „Proceedings of the National Academy of Sciences“, wo deren Ankunft in der Schweiz postuliert wird. Darüber haben aber auch geschrieben:
    – Almut Bick in ihrer „Steinzeit“,
    – Johannes Müller: Das ostadriatische Frühneolithikum – Die Impresso-Kultur und die Neolithisierung des Adriaraums,
    – Jörg Sedlmeier: Neue Erkenntnisse zum Neolithikum in der Nordwestschweiz,
    – Renate Ebersbach: Neolithisierung und Ausbreitung des Neolithikums,
    – Jean Guilaine, Jens Lüning, Ulrich Kloos und Siegfried Albert: Westliche Nachbarn der bandkeramischen Kultur: Die Keramikgruppen La Hoguette und Limburg
    Keine Ahnung welche Kulturgruppe der Jungsteinzeit in Iberien rumgewurschtelt hat, in der Literatur finde ich im 7. Jahrtausend v. Chr. nur Cardinal-, Impresso-, La almagra und Lusitien
    Ich würde die in den Westen eingereisten Neolithen und die Megalithleute auch nur insofern trennen, als dass die ersten Bauern zunächst etwa 1000 Jahre lang einen Überschuss erwirtschaften mussten, um die Hände frei zu haben für solch religiös motivierten Großsteinsetzungen. Leider kann ich Dir bei der Gen-Jongliere nicht folgen. Bisher habe ich mich nur mit R1 beschäftigt; vielleicht hast Du ja eine verständliche Übersicht für Laien? Die neueste Entdeckung des ältesten Home sapiens in Marokko lenkt hoffentlich nun mehr Experten in den Südwesten Europas.
    Zu den Glockenbecherleuten: Deine Herleitung verstehe ich nicht. Du begründest doch genau die Iberienherkunft! Wo war Deiner Meinung nach ihre genetisch isolierte Keimzelle? Wenn ich mir anschaue, was die Archäologen in Los Millares (3200-2200 BC) ausgegraben haben, so war das die Vorwegnahme all dessen, was später in Mitteleuropa entstehen sollte. Ihre Siedlungsstrukturen, Steingräber, Kupferwaffen, Keramiken etc. entwickelten sich kontinuierlich zu El Argar (2200-1500 BC), Glockenbecher (2600-22009 BC) und schließlich Aunjetitzer (2300-1500). Damit sollte auch die Wanderungsrichtung vorgegeben sein.
    Zu den Indogermanen möchte ich Dir eine 3. These nach der Katastrophentheorie vorschlagen: Bis 1200 v. Chr. hatte sich Indogermanisch östlich der Linie Skandinavien-Rhein-Balkan-Anatolien ausgebreitet. Nun vertrieben Atlantische Monstertsunamis mit anschließender Subsistenzkrise die Alteuropäischen Sprecher aus dem Westen Richtung Osten(Urnenfelder-/ Seevölker-/ R1b-Trift). Sie vermischten sich proportional der Entfernung vom Atlantik mit den Einheimischen. Die Innovationskraft der Indogermanen und ihre zahlenmäßige (nicht militärische) Überlegenheit ließ dabei aber die neue Sprache triumphieren. Die Rückkehr ihrer Nachfahren in den sich langsam wieder erholende Westen brachte dann die neue Sprache an den Atlantik (Punisch ab 1000 BC, Keltisch ab 800 BC). Das entspricht Deiner norddeutschen Keimzelle, der indogermanischen Invasion in Anatolien (1600? BC?) der griechisch, phönizischen Kolonialisierung ab 1000 BC, als auch der Südwanderung der Kelten ab 500 BC. Was meinst Du?
    Gibraltar habe nicht ich, sondern mein Sohn bezwungen. Beruflich musste ich mich lange als Knecht der etablierten Sender verdingen. Seit einiger Zeit aber mache ich nur noch das was mich interessiert. Der Atlas steht wirklich als nächstes auf meinem Programm. Anonym wollte ich nur wegen der möglichen beruflichen Interessenkonflikte bleiben. Und Du? Was ist Dein Geheimnis? Du bist doch bestimmt vom Fach?
    Gruß, Hinz Kunz

    Verfasst von hinz kunz | 14/07/2017, 8:15 AM
    • hi Hinz und Kunz,
      schön das du wieder im Lande bist und danke für die Literaturhinweise.
      Also eine Vorwegnahme war Los Millares (3200-2200 BC) nicht, denn schau mal das erste Kupfer taucht in Mitteleuropa ja auch so zwischen 3500 und 3100 v. Chr. auf, sie sind also in etwa gleich zeitgleich. Vermutlich war Kupfer genau das was fehlte um eine Achse zu bauen.
      Die y-genetische Keimzelle der Glockenbecherleute ist R1b, deren Vorfahren stammten aus dem Osten (Samara), aber die Tradition der Becher stammt offenbar aus dem Westen (Iberien), sodaß die sich in der Mitte Europas (Alpen, Rhönetal) trafen. Dabei ist zu beachten das die ersten Proto-Glockenbecher noch keine Glockenbecher hatten. Diese Tradition entwickelt sich erst als sie sich trafen. Hier vermischten sich die frühen Glockenbecher mit den Schnurkeramikern und kurz darauf trafen sie auf die ersten Italiener und Iberer und vermischten sich mit denen. Damit ist die genetische Stoßrichtung von Ost nach West und in diesem Sinne entstanden auch die Verzweigungen der R1b. Deren Stoßrichtung geht von Österreich zuerst nach Böhmen/Erzgebirge, dann Süddeutschland, den Rhein rauf und an die Schweizer Seen (Bodensee) und schliesslich spalten sich im Westen die anderen Zweige (Italischer, Iberischer und Gallischer Zweig) ab und besiedeln als Becher-Mix flächenartig über Westeuropa/England/Skandinavien. Es ist ähnlich kompliziert wie bei den Schnurkeramikern die ein wenig früher da sind. Auch hier stammt die Tradition aus Mitteleuropa (TRB/Bernburger) die Genetik R1a jedoch aus dem Osten (Ural/Karelien) und als sie sich vermischten spalteten sie sich auch in neue Zweige auf (Nordsee, Böhmischer, Polnischer, Pommerscher und Skandinavischer Zweig). Dann verbreiten sie sich flächenartig über Osteuropa/Skandinavien.
      Bei den Glockenbechern ist dann noch in großen Teilen die megalithische Altbevölkerung sowie die Impresso- und Cardial-Bevölkerung (anatolische Bauern) involviert, während bei den Schnurkeramikern noch die Altbevölkerung der nordischen Jäger und Sammler sowie Reste der Linearbandkeramiker (anatolische Bauern) involviert sind.
      Beide Kulturen zusammen, also der Mix zwischen Schnurkeramiker und Glockenbecher sorgen dafür das Europa großflächig indogermanisiert wird, was belegt das beide Indogermanisch verbreiten.
      Ich habe nicht den Eindruck das die Atlantische Bevölkerung eine Substitutionskrise hat, die sie nach Mitteleuropa wandern lässt, denn die Kulturen Iberiens brechen ja nicht ab, im Gegenteil sie scheinen aufzublühen und nach Osten bis ins Rhönetal und nach Norden (Frankreich, England) zu expandieren.
      Ab 2200 v. Chr. entsteht dann die Aunjetitzer Kultur und die westliche Bronze die weiträumige Handelskontakte vom Baltikum über Skandinavien bis nach England und Iberien pflegen. Das belegen diese Stabdolche die überall in Europa (Österreich, England, Iberien, Jütland und an der Oder) auftauchen, so auch in der Motala und El Argar-Kultur Iberiens.
      In der Mitte bzw. am Ende dieser Periode entstehen die Tempel in Malta, der Altarberg in Sardinien, große Wallburgen auf der Halbinsel Istrien in der Adria, die großartigen Bauten in Iberien, mehrere große Kreisgrabenanlagen und auch Stonehenge wird mit Steinen ausgebaut. 1624 v. Chr. bricht dann der Vulkan von Thera aus was vermutlich dazu führt, das sich Minoer nicht nur in Ägypten und der Levante sondern auch in Kyrene (Libyen) und in Italien (Sizilien, Dalmatien) ansiedeln, sozusagen die erste Vorhut der Seevölker.
      Nun wäre es spannend zu erfahren was in Iberien passiert. Gab es hier Zuwanderung, Kontakte nach Nordafrika? Was verursachte den Innovationsschub in Iberien und den westlichem Mittelmeerinseln?
      Spätestens ab 1450 v. Chr. steht Europa jedenfalls mit den Mykenern in Handelsbeziehungen.
      Ab 1300 v. Chr. erleben die Ägypten (18. Dynastie), die Levante, die Maitani und die Hethiter große Kriege, während die Seevölker beginnen die Küsten Europas zu besiedeln, wo die Urnenfelder Kultur und mit ihr die Hallstatt-Zeit beginnt. Auch in Asien, Afrika und sogar in Amerika kommt es zu Umwälzungen und Fortschritt.
      Es wird also nicht langweilig und es gibt noch viele Geheimnisse zu entdecken. Bleib neugierig.

      Verfasst von Vanalander | 14/07/2017, 11:48 AM
  3. Hallo Vanalander,
    ist ja schön uns jetzt kennengelernt zu haben.
    Viele deiner Artikel waren für mich eine große Bereicherung und Inspiration.
    Besonders die Frühgeschichte bis zur Völkerwanderung faszinieren mich, da
    diese alten Pfade sehr wichtig sind für das Verständnis lokaler Verhältnisse bis heute.
    Die ewigen Landschaften und die wandernden Völker, lassen ein Gefühl für die verschiedenen Kulturen entstehen.
    Es entstehen fast emotionale Konglomerate. Die Landschaft prägt das Volk und das Volk verändert die Landschaft.
    So entstehen Fragen, was verbindet die Friesen mit England oder die Elbgermanen mit den Alamannen.
    Wir bleiben auf dem laufenden
    Jacques Thorin

    Verfasst von Jacques Thorin (limes germania Projekt) | 04/06/2017, 11:36 AM
    • Ja freut mich wenn das bei dir auf Begeisterung stößt. Es ist ja auch alles recht interessant was so in der Welt geschah und wer wo mit wem herum rannte und wie das alles zusammen hängt. Ich müsste eigentlich so einiges wieder updaten, aber komme kaum hinterher. Ansonsten wenn du Fragen hast immer rein damit in die Kommentarfunktion. Wenn ich was darüber weiss beantworte ich das auch ausgiebig.

      Verfasst von Vanalander | 05/06/2017, 5:28 AM
  4. Hallo Vanalander,
    irgendwie muss ich an meinen Formulierungen feilen, wenn ein es sicherlich mit mir gut meinender Menschen denkt, ich zicke rum und kann nicht mal Ost und West richtig beschreiben.
    Ich genieße unseren Austausch, er zwingt mich selbst zu hinterfragen und nicht alles so ernst zu nehmen. Eigentlich sind da nur ein paar Missverständnisse und die trennende Mittelmeerpassage. Meine Hypothesen kann ich Dir nur an der neuen Karte erklären, wie ich sie jetzt in meinen Blog gesetzt habe. Leider nimmt Deine Kommentarmaschine keine Grafik an. Du musst also nebenan meinen Post öffnen http://atlantischeseuropa.blogspot.de/2014/07/1.html
    und die Karte gleich neben These 1 „großklicken“. Demnach muss es mehrere große Völkerwanderungen aus Südwesteuropa in Richtung Mitteleuropa gegeben haben. Die wesentlichsten Stränge für den Westen dabei sind im 4 farbigen Strömungen dargestellt. Die Iberische Halbinsel und Südfrankreich scheinen dabei Impulse von außen, vorwiegend aus dem Nahen Osten weitergeleitet zu haben:
    1. Homo Sapiens könnte vor vielleicht 30.000 Jahren zusätzlich und alternativ zur Ost-Route (gelb und weitere nicht eingezeichnete Ströme weiter im Norden) über das Horn von Afrika auch über Gibraltar (grün, aber nur über Land) und Malta (blau) nach Europa eingeströmt sein.
    2. Die Wiederbesiedlung des Kontinents nach der letzten Eiszeit vor vielleicht 16.000 Jahren scheint sich auf allen 4 Routen vollzogen zu haben.
    3. Bei der Expansion der ersten Bauern aus dem Nahen Osten, die ab 6000 v. Chr. nach Europa kamen, kann es nicht nur die Donau-Route gegeben haben (gelb). Nachweislich ackerten am Rhein um 5.500 v. Chr. zuerst jene Landwirte, die über die Küstenregionen des Mittelmeeres nach Westeuropa gekommen waren (rot). Damals muss der Wasserstand im östlichen Mittelmeer wesentlich tiefer gelegen haben (Wasserbindung von der letzten Eiszeit), Ägäis und Adria könnten im Wesentlichen trocken gewesen sein.
    4. Einen ähnlichen Weg über das Mittelmeer könnte die Megalith-Kultur genommen haben (wahrscheinlich jetzt, bei höherem Meerespegel mit dem Schiff, es musste ja nur die „Idee“ wandern). Sie erscheint als Ausdruck des überschüssigen Potentials der ersten Bauern und musste damit der neolithischen Expansion um 1000 Jahre hinterher hinken. Ihren Höhepunkt erreichte sie dann vielleicht um 4000 v. Chr. in Iberien und wanderte anschließend über die Küstenregion (grün) nach Norden.
    5. Die Expansion der iberischen Glockenbecher-Kultur ab 2.600 v. Chr. scheint ebenfalls auf diesen West-Pfaden stattgefunden zu haben (also nicht gelb). Bestandteil ihres Gebäcks könnten nicht nur die R1b-Gene, sondern auch die Metallverarbeitung gewesen sein. Da beide aus dem Nahen Osten, bzw. die Gene sogar aus Asien stammen, bleibt wieder nur die Route via Mittelmeer.
    6. Um 1.200 v. Chr. werden überall in Europa Naturkatastrohen und Umwälzungen registriert. Aus Katalonien und Ostfrankreich heraus muss sich die Urnenfelder-Kultur Richtung Osten ausgebreitet haben, also auch auf diesen Urwegen im Westen.
    Natürlich gab es um 5000 v. Chr. in Iberien noch keine Glockenbecherleute, aber Impresso-, Almagra- und Lusitanian-. Gemeinsam mit den algerischen Iberomaurischen Neolithen bleibt nur der blaue Strang, oder? Die Glockenbecherkultur scheint sich erst um 2500 v. Chr. von Iberien Richtung Mitteleuropa aufgemacht zu haben. Aus ihren R1b-Genen schließe ich: Nach der Teilung von R im Norden Asiens könnte R1a die nordeuropäische Tiefebene und Skandinavien angepeilt haben, R1b hingegen Mesopotamien, die Levante, das Mittelmeer und Iberien. In Mitteleuropa haben sich dann R1b und R1a wieder getroffen. Was spricht dagegen? Übrigens konnte ich im vergangenen Jahr testen, wie relativ einfach die Meerenge von Gibraltar zu bezwingen ist https://www.youtube.com/watch?v=30pLbmdYq34.
    Zur Katastrophenzeit um 1200 v. Chr.: Wenn Du die historischen Aktivitäten der Europäischen Tektonik, den Urnen-Umbruch mit West-Ost-Wanderung, Dorische-, Ionische- und Seevölkerbewegung, dazu Platon, Atlantis in einen Sack tust, kommt immer nur ein Muster heraus: erst Naturkatastrophen, dann Kriege, anschließend jahrhundertelange Krisen. Nur durch einen Kollaps im Westen und Massenauswanderung nach Osten werden für mich auch die spätere Verbreitung des Indogermanischen in Westeuropa (Rückwanderung) und der Aufstieg der Kelten erklärbar. Die „Ausfranzungen“ der Großsteinsetzungen scheinen wirklich mit der Witterung zu tun zu haben. Die Abspülungen der Dolmen aber kann ich mir nur mit Tsunamis erklären, die Verbreitung dieser „nackten“ Steintische mit der Stoßrichtung des Hekla.
    In allem anderen stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Danke auch für den Tipp Zambujal, den Ausführungen von Professor Katina Lillios kann ich aber mit meinen Englischkenntnissen nur bedingt folgen. Habe trotzdem genügend Material gefunden. Auch Ötzi stellt für mich ein noch nicht vollends geklärtes Phänomen dar. In ein paar Wochen wandere ich mit meiner Schwester seine mutmaßliche Tour ab. Mal sehen.
    Gruß, Hinz Kunz

    Verfasst von hinz kunz | 19/05/2017, 9:05 AM
    • Ah ja, nun wird mir einiges klarer, die Karte ist gut. Also ich weiss nicht ob die ersten Bauern am Rhein über die Mittelmeer-Route (rot) kamen.Du schreibst hier „nachweislich“, nun den Nachweis kenne ich nicht.
      Üblicherweise gilt für diese die Theiss und Donauroute (gelb). Dafür sprechen vor allen Dingen die Kreisgrabenanlagen. Die Mittelmeerroute nahmen besonders Menschen die sich vom Meer ernährten. Deswegen heissen die Cardial-Impresso Kultur (rot). Das die an der Rhöne auch nach Norden wanderten und irgendwann auch den Rhein entdeckten, ist da durchaus zu vermuten, aber sicher nicht um 5.500 v. Chr. das wäre zu früh. Da war eher die Megalithik unterwegs die um 5.500 v. Chr. in England auftaucht. Und hier setzt auch eine starke Verbreitung der mtDNA HV, H und V ein die ganz klar mit der Megalithik verbunden ist und sich sehr von den Anatolischen Bauern unterscheidet, das ist also keine „Überschuß-Population“ der Bauern.
      Diese Cardial-Impresso-Leute haben immer so kleine Muschelhaufen hinterlassen und Keramik mit Muschelabdrücken geformt. Ich würde das also nicht anzweifeln.
      Die Grüne und blaue Route ist also mit der Ausbreitung der Megalithtechnik verbunden, die begann in Iberien um 6500 v. Chr und in England um ca. 5500 v. Chr. und kam auch ins nördliche Mitteleuropa wo um ca. 4500 v. Chr. erste Dolmen errichtet wurden. Erstaunlich ist dabei die frühe Tempelkultur in Malta die um 3500-3000 v. Chr. einsetzt. Ob es vor 5000 Jahren Almagra- und Lusitanian gab weiss ich nicht. Aber da sind eine Menge Steine was auf die Megalithkultur hindeutet.
      Aber vermutlich meinst du eine frühere Wanderung.
      Man schätzt das zwischen 24.000 und ca. 18.000 die Federmesser-Gruppen (Magdalien-Kultur) einwanderte. Die ist vor allen Dingen mit der Ausbreitung der Haplogruppe I verbunden die irgendwo in Griechenland oder Anatolien als IJ* entstand.
      Die meinst du vermutlich auch nicht, sondern du meinst die noch ältere CF-Gruppe. Nun, diese hatte sich um 24.000 in Südfrankreich konzentriert und wandert nicht nur nach Iberien und England, sondern so wie es aussieht auch nach Asien. Erstaunlicherweise tragen Menschen aus den Pyrenäen eine Haplogruppe C-V20 die eigentlich in Japan gefunden wurde, was ja genau das andere Ende Eurasiens ist. Inzwischen gibt es aber einige Funde aus den Alpen und der von Sunungir und Kostinski (weiss nicht ob das jetzt richtig geschrieben ist) die in Russland gefunden wurden, was diese Wanderung durchaus real erscheinen lässt, vielleicht waren die auch von Anfang an in ganz Nordeurasien verbreitet. Hier wäre der älteste Mensch in Rumänien zu nennen. Der muss so vor 42.000 Jahren aus Anatolien eingewandert sein. Der nächste ist dann am Balkan gefunden worden und dann gehts weiter nach Mitteleuropa in die Alpen.
      Also vor 30.000 Jahren seh ich ansonsten niemand wandern. Wobei mir immer noch unklar ist woher die Haplogruppe GH kommt. Normalerweise findet sich die am Kaukasus, aber sie scheint auch mit Bauern nach Europa gekommen zu sein oder sie ist in Europa aus der Gruppe CF entstanden, was auch eine Theorie ist. Dann wäre es durchaus möglich das sie in Iberien während der Eiszeit entstand.
      Aber wie ich bereits darlegte, vermute ich auch eine winzige Zuwanderung aus Afrika während des Iberomausurien. Die war vielleicht der Schlüssel für die Megalithik und/oder hängt mit der Einführung von Pfeil und Bogen in Europa zusammen, was vor etwa 30.000 Jahren in Afrika entwickelt wurde. Irgendwer muss ja dieses Wissen nach Europa gebracht haben. Da ist also noch vieles unklar.

      Über die Expansion der Glockenbecher gibt es gleich mehrere neue Studien die besagen 95% der Glockenbecher-Funde sind mit der Haplogruppe R1b verbunden. Offenbar übernahmen diese die Bechertradition der Megalith-Population (vielleicht in Südfrankreich) als sie sich mit ihnen vermischten und verbreiteten sie über halb Europa wobei sie sich jeweils mit der lokalen Population vermischten. Dabei ersetzt die mitteleuropäische Population der Glockenbecher (die sich mit der Schnurkeramik/TRB mischte) die Bevölkerung von Iberien, Frankreich und England während der Bronzezeit nahezu komplett. Die fällt also für deine Theorie aus, obwohl es durchaus einige Zeit danach aussah, als würden die Glockenbecher aus Iberien kommen. Die musst du aus deiner Theorie wohl streichen.

      Die Katastrophentheorie ähnelt dem was ich vermute, das die Kolonialisierung der Griechen, Phönizier und Etrusker (die ihrerseits aus den Seevölkern stammen) eng mit dem Beginn der Urnenfelder und Hallstatt-Zeit verknüpft ist. Das würde den Aufstieg der Kelten erklären und Atlantis gut erklären, schliesslich stammten sie aus einer weit fortschrittlicheren Kultur.

      Da aber R1b offenbar bereits in Europa ist (also als Glockenbecher gut verbreitet war) gibt es eigentlich nur zwei Szenarien für Indogermanisch.
      a) die Seevölker brachten Indogermanisch mit. Das setzt aber voraus das die Seevölker nicht (oder nur geringfügig) R1b hatten, sondern Haplogruppen die zu der Zeit in Griechenland, Syrien, der Levante oder Anatolien verbreitet waren, also J1, J2 und E1b, vielleicht auch die eine oder andere „exotische“ Gruppe. Wir wissen zumindestens von den Phöniziern das sie semitisch sprachen, allerdings durchliefen sie eine Sprachstufe zum Punisch.

      b) Indogermanisch war schon um 2500 v. Chr. da. Das ist die traditionelle Sicht.
      Falls es schon da war, kann es entweder mit den Steppenkriegern so um 2500 v. Chr. eingewandert sein (was der Kurgankultur entsprechen würde) oder es entstand in Europa (was ich glaube) so am Ende der Trichterbecher/Schnurkeramik was so zwischen 3000 und 2500 v. Chr wäre.
      Und dafür gibt es wieder zwei Wege,
      a) entweder es entstand durch Vermischung der Proto-Griechen (Mykener) mit den Steppenkriegern also im Umfeld Thrakiens was dann mit der Cucuteni-Tripolje-Kultur zu tun hätte. Das wird von der Untersuchung der Glockenbecher im Balkan-Thrakischem Raum ausgeschlossen. Es gibt dort keine Glockenbecher in einer Zahl die eine Dominanz vermuten lässt.
      b) Es entstand in Mitteleuropa. Dafür spricht das Mitteleuropäer den Wagen erfanden und damit überall herum fuhren, was u.a. zu riesigen Netzwerken führte. Offenbar handelten die sehr intensiv. Dem Netzwerk der Trichterbecher folgt das Netzwerk der Einzelgräberkultur/Kugelamphoren, der Schnurkeramiker/Bootaxtkulture, der Glockenbecher und der Beckerkulturen (als Mix zwischen Schnurkeramikern und Glockenbechern) sowie der Aunjetitzer und der Lausitzer Kultur/Przeworsk Kultur und dann kommen schon die Goten. Damit hätten sie die Möglichkeit über 1000 Jahre eine fast europaweite Verbreitung zu erreichen.

      Ich vermute das Keltisch und Italisch im Umfeld deiner Katastrope entstanden ist, wobei eben unklar ist, was genau diese Katastrophe auslöste. Meiner ganz eigenen Meinung nach wäre die Verwandlung der Beulenpest in die gefährlichere Lungenpest der beste Auslöser für wirtschaftlichen Zusammenbruch, Kriege, Hungerkatastrophen, Plünderung sowie Brandschatzung. Dafür spricht das Verbrennen von Toten und die neue Urnenkultur sowie die offenbar wandernden Seevölker. Dem könnten Vulkanausbrüche und Erdbeben voraus gegangen sein. Das würde auch in deinem Muster „Naturkatastrophen, dann Kriege, anschließend jahrhundertelange Krisen“ gut reinpassen.
      Ich hab gestern was zu deinen ausgefransten Dolmen gehört. Es ist wohl möglich das im Ozean auf der einen Seite das Meer weggedrückt wird, sich dann hunderte km entfernt auf der anderen Seite aufstaut und in einem Schwapp wieder zurück kommt, wobei es riesige Wellenberge aufbäumt. Die kommen dann als Riesenflut an die Küste und reißen alles weg.Ich könnte mir vorstellen das so die „ausgefransten“ Dolmen entstanden sind. Die stehen ja schon einige Tausend Jahre, also genug Zeit für einige dutzend Riesenfluten. Vielleicht spielte da der Hekla eine Rolle, aber es gibt ja noch ein paar in Island.

      Übrigens, was für Filme machst du denn so? Warst du das der da nach Gibraltar geschwommen ist?

      Ich würde dir eine Reise nach Nordafrika vorschlagen in den Atlas, da könntest du sicher eine Menge entdecken, was vielleicht die Verbindung Europa-Afrika beweist. Da würde ich versuchen sowas wie Proto-Megalithik zu finden. Es gibt die in der Wüste, aber sie sind kaum dokumentiert.
      Ich hab dir diese beiden Beiträge rausgesucht, die quatschen deutsch. Viel Spass.

      Verfasst von Vanalander | 30/05/2017, 1:46 AM
  5. Hallo Vanalander,
    Danke für Deine Analyse. Schade, dass wir hier nicht zusammen kommen. Zugegeben: Du hast bestimmt das aktuellere Fachwissen und meine Möglichkeiten der Recherche sind beschränkt. Trotzdem enthält Deine Kritik nicht ein überzeugendes Argument gegen die mir so wichtige Mittelmeerpassage und die Katastrophentheorie 1200 v. Chr. und damit gegen die Völkerwanderungen im Westen und den Impuls für die Urnenrevolution. Im Gegenteil: Dein Blog bestätigt sie bis ins Detail – abgesehen von der „heimlichen“ West-Invasion der Glockenbecherkultur respektive der R1b-Gene. Dabei beschreibst Du selbst in Deinem Stammbaum der Hominiden diese Passage südlich der Alpen über trockendes Land bis vielleicht 5000 v. Chr. Wenn Malta begehbar war, waren es Ägäis und Adria erst recht, gerade durch die von Dir entdeckten Dämme verstärkt. Und wenn das Wasser steigt, geben die Menschen ihre Siedlungshochburgen nicht auf, sondern bauen Schiffe. (Übrigens will Richter auch in diesem Jahr seine Grabungskampagne zur Westroute weiterführen. Die Völker-Diffusion nach der letzten Eiszeit kannst Du von mir aus Wiederbesiedlung, Masseneinwanderung oder Wiederbelebung nennen.) Selbst bei Deinen Neolithischen Farmern beschreibst Du diesen Weg wieder, auch wenn einzelne Zeiten dort streitbar erscheinen. Noch in Deiner „Bronzezeit“ bestätigst Du die Herkunft der Glockenbechertypen in Iberien und eigentlich auch ihren West-Ost-Weg indirekt durch die Vermischung mit den Schnurkeramikern zu den Aunjetitzern. Warum Du aber zuvor eine „verdeckte“ Wanderung der Glockenbechertypen (bzw. R1b) durch ganz Mitteleuropa und damit durch in jeder Weise artfremdes Gebiet mutmaßt, mit anschließender Rolle rückwärts, kann ich nur damit erklären, dass Du die Südroute unterschätzt. Dieses unlogische Hin und Her ist beispiellos und überzeugt mich nicht. Warum soll der Farmerstrang über das trockene nicht auch noch 3000 Jahre später funktioniert haben? Mit ihm wäre die Gockenbecherausbreitung aus dem Westen vollkommen logisch erklärt.
    Auch Deine Fragen treffen bestätigend genau ins Schwarze: Der Urnenfelderumbruch wird logisch, wenn man folgende Situationskette aufmacht: Tektonische Verwerfungen im Atlantik, Vulkaneruption z.B. vom isländischen Hekla aus – Tsunami, ascheverseuchte Atmosphäre – Bodenversalzung, Dauerregen – Subsistenzkrise – Hunger, Epidemien, Massensterben. Dem konnte man nur durch Verbrennen der Leichen Herr werden, aus dem sich der neue Kult entwickelt haben könnte. (Die Kette erklärt auch die vielen neuen Höhenburgen, Terrassenfelder und abgeschwemmten Hügelgräber.) Die Gleichzeitigkeit von Urnenfelderkultur, Erdbebenkatastrophen im östlichen Mittelmeer, Seevölkerinvasion etc. ist nicht nur angelesen. Ich bin beruflich viel in Europa und dem Nahen Osten rumgekommen. Mein heimliches Hobby ließ mich überall recherchieren. Doch egal wo – noch die unbedeutendste Ausgrabungsstätte, der geheimnisvollste Umbruch, der größte Konflikt, die mystischste Sage – alle tragen das Muster 1200 v. Chr. in ihrem „Stammbaum“. Und das einzige Szenario was alles erklärt, scheint irgendein gewaltiger „Schwapps“ vom Atlantik her gewesen zu sein. Was da wann genau passierte, kann ich nur mutmaßen. Denn auch im Mittelmeer muss es gewaltig rumort haben (Zusammenbruch Bevölkerung in der Poebene, Zerstörungshorizont in allen archaischen Siedlungen). Aber immer wenn neue „Sensationen“ auftauchen passen sie in dieses Bild (Schlacht im Tollensetal, Vergraben der Himmelsscheibe von Nebra, nuraghische Bauten auf Sardinien oder jüngst diese Mumie aus Dänemark).
    Deine anderen Einwände widersprechen der Mittelmeerroute bzw. Katastrophenzeit ebenfalls nicht: Göbekli Tepe 10 Tausend v. Chr. zeigt, woher die Iberer ihre megalithischen Impulse gehabt haben könnten. Das mit dem iberischen Metall der Glockenberleute habe ich bei Edward Sangmeister und Hermanfrid Schubart gelesen. Die Indogermanen scheinen um 1200 v.Chr. in der Levante bereits mit den Hethitern präsent gewesen zu sein. Die Seevölker müssten eigentlich noch alteuropäisch gespochen haben. Zu den Wasserständen in Frankreich: Die Camargue ist erst vor 5000 Jahren entstanden und die Landes standen noch vor 500 Jahren unter Wasser. Auf Deine Argumentationen zu Kurgan, R-Genen, Völkerwanderungen im Osten, Kelten, iGENA, muss ich nicht eingehen, weil Du mich da längst überzeugt hast.
    Gruß, Hinz Kunz
    PS: Darf ich unseren Disput veröffentlichen?

    Verfasst von hinz kunz | 13/05/2017, 8:03 AM
    • Also ich weiss nicht warum du da etwas dünnhäutig reagierst. Thesen sind doch dazu da das man sie bestätigt oder verwirft.
      „Im Gegenteil: Dein Blog bestätigt sie bis ins Detail – abgesehen von der „heimlichen“ West-Invasion der Glockenbecherkultur respektive der R1b-Gene.“

      Also vielleicht erklärst du mir erstmal ob deine Glockenbecher von Iberien nach Osten gegangen sein sollen oder umgekehrt von Osten nach Iberien gingen. Und zweitens wo genau deine Mittelmeer-Passage lang geht. Meinst du damit eine Reise per Boot oder trockenen Fusses durchs Mittelmeer und wenn ja von wo nach wo und wann sollen sie diesen Weg gegangen sein?
      Am besten du schreibst immer die Richtung in Klammer dazu. Vielleicht reden wir hier einfach aneinander vorbei. Und ich muss erstmal gucken wo die Camargue liegt. Aja, da liegt sie, ja kann sein das dieses Moorgebiet noch keine 10.000 Jahre alt ist. Nun weiss ich nicht wie hoch die Gegend über Wasser steht, aber wenns nur 20-30m sind kann die locker 5000 BC trocken gelegen haben.

      Also das etwas von Westen, speziell vom Atlantik kam, belegt die Ausbreitung der mtDNA Haplogruppe HV, H und V die möglicherweise in Zusammenhang mit der yDNA G, eventuell C/F gewandert ist einen Zusammenhang mit der Megalithik die wie erwähnt zuerst in Portugal auftaucht. Insbesondere die französische La Hougette und Kulturen die mit ihr in Kontakt standen weisen eine Menge yDNA G, mtDNA H/V auf. Es gibt auch verschiedene Spitzenkonzentrationen in den Pyrenäen, Alpen usw.
      Es ist auch eine Tatsache das unter den Glockenbechern speziell in Iberien und Frankreich sowie den Alpen (Stichwort Ötzi) eine ganze Menge yDNA G ist, was vermuten lässt das sich hier R1b-Einwanderer mit den Einheimischen, hier speziell den Westeuropäischen Jäger und Sammler mtDNA H/V, ev. yDNA G vermischt haben.
      Ob das alles so friedlich war, kann ich nicht sagen, Ötzi ist jedenfalls ermordet worden.
      Allerdings haben sich die R1b-Einwanderer mit allen umliegenden „einheimischen Kulturen“ vermischt, so auch mit den Nördlichen Jägern und Sammlern (die sie wohl am Rhein trafen), mit den Nachfolgern der Linearbandkeramik (verschiedene Kulturen Mitteleuropas) vermischten. Wenn man es genau nimmt, tritt man sie auch im Rahmen der Yamnaya Kultur, die aus ca. 50% Uralisch/Samara, besteht, die andere Hälfte ist Europäisch, vermutlich anatolische Farmer (in Form von Linearbandkeramik aus den Balkankulturen) und mesolithisches Europa unter denen ja die mtDNA H/V durchaus präsent war, wobei der überwiegende Teil die mtDNA U5/U4 hatte, die ist eher nicht iberisch/gallisch.
      Das zeigt Allentoft 2015 in seiner Studie „Population genomics of Bronze Age Eurasia“. Der hat das richtig gut aufgearbeitet.

      Dabei müssen sie gar nicht über das Mittelmeer wandern, denn a) war das westliche Mittelmeer in jedem Fall unter Wasser, was begehbar war könnte etwa die halbe Adria, die Maltabrücke und ein Inselweg durch die Ägais dürfte auch existiert haben, andersrum sind das nur 20km Seeweg, da wäre Inselhopping auch kein Problem weil man das andere Ufer sehen kann. Kreta und Zypern müssen auf jeden Fall per Boot oder Floss besiedelt worden sein, sie waren also fähig kleinere Sprünge übers Meer zu machen, aber sicher haben sie da keine hundert km Seereise gewagt.
      Unklar ist ob es über die Straße vom Gibralta Kontakte zur afrikanischen Mittelmeerküste gab (Numidien, Karthago z.b. was ein Boot zum übersetzten voraussetzt) oder ob über Malta Menschen kamen/gingen, möglicherweise einige Baukünstler in Ägypten. Das ist so meine Spekulation.
      Sie könnten also vor 5000 v. Chr. durchaus von Iberien nach Norditalien gegangen sein. Aber um 5000 v. Chr waren da noch keine Glockenbecher, die sind da erst etwa 2500 BC.
      Die Herkunft der Glockenförmigen Trinkbecker (also die Keramikform) hat sicherlich eine Urquelle im Südwesten (vermutlich Zambujal) und vermischte sich mit den R1b-Einwanderern, daraus entsteht u.a. das Glockenbecher-Phänomen. Aber die R1b-Einwanderer vermischten sich generell mit allen Einheimischen Kulturen. Nur irgendwie entwickeln sie eine Vorliebe für Megalithik und Glockenförmige Trinkbecher, was ein erneutes Aufflammen der Megalithik auslöst. Aber sie kopieren auch Pfahlbauten und Kreisgrabenanlagen und so ziemlich jede Technik, Stelen, Alleen, Henges, Steinkisten, Grabhügel und insbesondere in England gibt es ein paar sehr exotische Megalithformen, bei der sie sich durch blanken Fels fraßen. Keine Ahnung wie man das mit den Werkzeugen schafft.

      Aber wie gesagt, die enorme Expansion wird in hohem Maße von yDNA R1b getragen, sodaß ich vermute sie reisten mit dem Wagen (der ja auch noch neu war) viel als Händler durch Europa, speziell Westeuropa, Iberien bis nach England.

      Auf der anderen Seite beginnt die Urnenfeld-Kultur offenbar mit Kolonien die entweder Phönizischen oder hellenischem Ursprungs (Stichwort Seevölker) sind. Dem geht der Zusammenbruch des Hethitischen Reiches und der Mitanni voraus, gefolgt von mehreren niedergebrannten Städten in der Zeit des Trojanischen Krieges um 1200 v. Chr.
      Also irgendwas muss da ja passiert sein. Ob das wirklich so „gleichzeitig“ war oder nacheinander im Abstand mehrerer Jahrhunderte, das muss sich erst noch zeigen. Ebenso die Ursache für Brandgräber und Urnen.

      Ich kann mir nur nicht vorstellen das eine Überschwemmung „ausgefranzter“ Dolmen an der Atlantikküste das verursacht haben könnte. Sicher ist das Phönizier Aramäer zum Rudern anheuerten und das diese Reisenden u.a. überwiegend die yDNA J1, J2 und E1b trugen.

      Die Idee Göbekli Tepe mit Malta zu verbinden, daran hab ich noch gar nicht gedacht (gut nachgedacht!).
      Die Impresso-Cardial-Kultur soll Sizilien um 6000 BC und Iberien um 5700 BC erreicht haben. Das ist etwa das Alter der ältesten Dolmen in Iberien, also möglich ist das.
      Meinst du mit den Glockenbecher um 5000 BC vielleicht die Impresso-Cardial-Kultur die von Anatolien nach Iberien über Griechenland, Italien, Pyrenäen, Iberien wandert? Wenn ja dann war die weitaus weniger „heimlich“.

      Zu deinen Phöniziern, es gibt einen Vortrag einer Spanierin die an den Phöniziern forscht. Den such dir mal in youtube, die erforscht auch Zambujal. Der war recht interessant, gib mal Zambujal oder Phönizier ein. Der muss vom DAI sein.
      Also ich möchte eigentlich nicht meine Gespräche auf anderen Blogs veröffentlicht sehen, insbesondere wenn ich das Gefühl hab, du meinst vielleicht doch das gleiche und ich habs nur falsch rum interpretiert. Deswegen frag ich ja in welche Richtung deine Glockenbecher laufen und wann.
      Also immer schön locker bleiben, Meinungen ändern sich, Thesen erweisen sich als wahr oder falsch und was ich hier so schrieb ist auch schon einige Jahre alt.

      Verfasst von Vanalander | 14/05/2017, 4:38 PM
  6. Hallo Vanalander,
    Deine Hinweise sind deshalb so wichtig für mich, weil Du einer der wenigen im Netz bist, der Ahnung hat und dennoch Alternativen nicht ausblendet. Und wirklich scheinen die Tatsachen, auf denen Deine Einwände beruhen, alle nicht anfechtbar. Da gibt es Fehler, aber auch andere Interpretationen bei mir. Hauptscheidepunkt zwischen uns beiden scheint die Mittelmeerpassage und die Katastrophentheorie zu sein. Inzwischen habe ich auch eine entsprechende Karte http://atlantischeseuropa.blogspot.de/2014/07/1.html. Zu Deiner Kritik:

    1) Natürlich muss der überwiegende und entscheidende Anteil der Population Homo Sapiens Afrika über Dschibuti verlassen haben. Aber man liest immer wieder von Wissenschaftlern, die das anzweifeln, wie Prof. Richter von der Uni Köln oder die europäischen Archäologen auf einer Tagung vor ein paar Jahren in Weimar. Ich kann nur die Logik bemühen, noch dazu wenn es damals in der Sahara blühende Landschaften gegeben haben soll. In meinem Blog will ich so in das Potential der West-Route einführen.

    2) Die Wiederbesiedlung Mitteleuropas legen manche Forscher in die Zeit vor 18 Tausend Jahren andere vor 9. Das präzisiere ich gern.

    3) Die anatolischen Bauern scheinen wirklich nicht über Iberien gekommen zu sein, hatten aber dort mit Almagra und Lusitanian ihre Ableger. Du weißt sicher auch, dass die Neolithen mit Fundorten in Griechenland, Italien, Südfrankreich und der Schweiz immer noch 500 Jahre früher am Rhein geackert haben, als ihre Kollegen, die die Donau hoch kamen. Dieser Weg südlich der Alpen und das mitgeführte Vieh deuten darauf hin, dass der Pegel des Mittelmeeres bis vielleicht 5000 v. Chr. tiefer gelegen haben muss (Eisschmelze). Einzelne Wissenschaftler glauben so auch, dass dieser Pfad schon während der eiszeitlichen Wiederbesiedlung Westeuropas eine Rolle gespielt hat. Nachgewiesen scheint er für die Megalithische Expansion und die der Metallbearbeitung. Das aber konnte dann schon per Schiff geschehen. Ausführlich lege ich meine Überlegungen dazu unter http://atlantischeseuropa.blogspot.de/2014/07/3-woher-die-atlantischen-kulturen-kamen.html dar.

    4) Die Großsteinsetzer Iberiens scheinen ebenso von ihren Vettern aus dem Nahen Osten inspiriert. Bei der Malte-Brücke bin ich ganz bei Dir! Nach meinen Erkenntnissen ist sie sogar der Haupt-Brückenkopf zwischen Anatolien und Iberien. Und die isolierte Hochkultur dort könnte die o.g. These vom Anstieg des Meeresspiegels unterstützen. (Siehe http://atlantischeseuropa.blogspot.de/2016/02/phonizien-und-das-prahistorische.html)

    5) Den Glockenbecher-Streit mache ich an den Aunjetitzern fest, die nicht nur bei den Bechern, sondern in der gesamten Kultur iberisch waren. Besonders das Metall der mitgeführten Dolche soll nachweislich von dort unten stammen. Und bei der Genetik der Haplogruppe R1a und b überzeugt mich die Forschungsentwicklung der letzten Jahre, insbesondere bei
    – Miroslava Derenko u. a.: Contrasting patterns of Y-chromosome variation in South Siberian populations from Baikal and Altai-Sayan regions.
    – Marijana Peričić u.v.a.: High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
    So wie ich Dich verstehe, soll R1b aus Asien geradewegs nach Westeuropa marschiert sein und R1a hinterher. Eine genetische Trennung wird aber immer mit einer großen geografischen Distanz und Isolation begründet. So kommen immer mehr Gen-Forscher auf diese Route „irgendwie über das Mittelmeer“. In Westeuropa ist R1b erstmals mit der Glockenbecherkultur nach 3000 v. Chr. plus einem so genannten Gründereffekt nachweisbar. Also muss R1b via „Randlage“ Mittelmeer über Iberien oder Südfrankreich in den Westen gebracht worden sein.

    6) Natürlich kommen auch die Urnenfelder-Leute nicht aus Iberien. Dieses Missverständnis habe ich in meinem
    Blog sofort geändert! Das sind bei mir eben die Überlebenden einer Katastrophe (wahrscheinlich atlantischer Tsunami) um 1200 v. Chr. irgendwo in den Bergen Ostfrankreichs. Die Ausbreitung nach Osten und Süden kann erst danach erfolgt sein http://atlantischeseuropa.blogspot.de/2014/07/7.html. Eine weitere Auswirkung dieses Kollapses müssen ja jene ausgefransten Steinsetzungen sein, wo ich Dich nach Deiner Meinung gefragt hatte. Eine grobe Karte habe ich inzwischen eingefügt! Und an der Übersichtlichkeit werde ich weiter feilen. Die Katastrophentheorie ist ja eigentlicher Ausgangs- und inzwischen auch zentraler Angelpunkt meines Blogs. Ich weiß, Du stehst da nicht drauf. Aber diese Hypothese würde auch bei Dir einiges bestätigen, z.B. die Impulse und Zeiten der indogermanischen Wanderung. Den Stand der Forschung dazu findest Du
    – auf http://atlantischeseuropa.blogspot.de/search?q=forschung,
    – am überzeugendsten bei Prof. Falkenstein http://www.vfg.uni-wuerzburg.de/fileadmin/04080200/user_upload/Eine_Katastrophen-Theorie_zum_Beginn_der_Urnenfelderzeit.pdf und
    – am kürzesten unter https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse

    Danke auch für Deine Recherche-Anregungen. Die werde ich nach und nach unter die Lupe nehmen. Bei Deiner Karte wollte ich natürlich eine andere nehmen… Schließlich war es die Inspiration von Vanaland, die mein „Atlantisches Europa“ erst möglich gemacht hat.
    Gruß, Hinz Kunz

    Verfasst von hinz kunz | 08/05/2017, 11:47 AM
    • Hi, ich antworte auch mal zu den Punkten:
      1) Du musst bei Prof. Richter und anderen auch immer bedenken wann sie das gesagt haben. Wenn das einige Jahre her ist, dann war das Wissen möglicherweise noch nicht verfügbar und inzwischen sind sie längst anderer Meinung. Du sprichst von der grünen Sahara als wäre das ein Dauerzustand gewesen der sich erst neulich änderte. Das wird aber nicht der Fall gewesen sein, sonst hätte die Sahara ähnlich viele Funde wie Europa. Ich rechne zwar auch damit das ein paar vereinzelte Prachtkerle diese Route gefunden haben aber sie können auf keinen Fall über Gibraltar gekommen sein, wenn dann nur über Malta-Sizilien.
      Aber es wäre natürlich einen Beitrag wert mal über die „grüne Sahara“ zu schreiben. Das liegt bei einem Blog über Iberien und Malta ja auf der Hand.
      2) Bevor du eine These aufstellst das jemand über das trockene Mittelmeer kam, musst du erstmal die Geschichte des Mittelmeeres recherchieren, wann es denn genau wo trocken lag. Du kannst ja hier mal unter Stammbaum der Hominiden schauen, da steht auch was über die Geschichte der verschiedenen Meere. Deine Karte mit „Die unterschiedlichen Wasserstände im Mittelmeer“ – das ist eine falsche Beschreibung, das ist eine Höhenkarte, die zeigt wie flach oder tief das Mittelmeer dort ist. Das bedeutet aber nicht automatisch das es trocken lag. Es kann nur austrocknen, wenn der Damm bei Gibralta oder der Damm bei Malta (was nur das östliche Mittelmeer trocken halten würde) das Einfließen von Meerwasser verhindert.
      3) Eine Wiederbesiedlung Europas setzt ein Verschwinden der Menschen aus Europa voraus. Das ist eine veraltete Sicht von „Eiszeitrefugien“. Tatsächlich scheinen sie aber den Herden gefolgt zu sein und gerade Mammuts lebten nicht gerade an den Badestränden der Cote Azur. Die Besiedlung Europas wird auf 45.000 Jahre geschätzt, der Löwenmensch vom Hohlenstein-Stadel ist z.B. 35.000 bis 41.000 Jahre alt (Aurignacien). Das Lager Gönnersdorf ist dagegen auf 15.500 datiert und gehören zur Ahrensberger Kultur. Also leer war´s offensichtlich nicht im Norden.

      4) Ich glaube nicht das die Großsteinsetzer Iberiens vom Nahen Osten inspiriert sind, die Dolmen der Jordanebene wie auch die Riesenmonolithen, Orthostaten und ähnliche Großsteinkunst sind mind. 500-2000 Jahre jünger, das gilt auch für Ägyptische Bauwerke. Die ganze Megalithik scheint geradezu eine sehr bedeutende Innovation aus Iberien zu sein. Wenn es eine Inspiration von außen gab, dann vielleicht aus Nordafrika. Leider ist das noch so schlecht erforscht.
      5) Die Aunjetitzer Kultur beginnt frühestens 2200 BC, die der Glockenbecher um 2500 BC, demnach beginnt die Aunjetitzer Kultur eigentlich in der Glockenbecherzeit. Aber es wäre falsch sie als reine Glockenbecher zu betrachten, der Fürst von Leubingen hatte z.b. die DNA der Schnurkeramik, andere dagegen waren Glockenbecher. Sie sind also eher eine Mischung zwischen Beidem: Schnurkeramik und Glockenbecher. Und warum glaubst du sie wären iberisch? Nunja es gibt in der Zeit der Aunjetitzer einige Gemeinsamkeiten, wie z.b. die Goldhüte und die Stabdolche, aber Stabdolche sind z.b. eine Jütländische Innovation, zumindestens sind die Ältesten ihrer Art aus Jütlander Flintstein. Die Goldhüte sind einem Fund an der Oder im Muster ähnlich. Das deutet intensiven europäischen Handel an, insbesondere zwischen Iberien, England und Deutschland und gleichzeitig mit Griechen und dem Baltikum. Der Leubinger Fürst scheint wahrlich eine zentrale Gestalt dieser Zeit zu sein. Und schon deshalb würd ich ihm die Bedeutung als ersten König Zentraleuropas zuschreiben.
      Das das Metall der Dolche aus Iberien stammen soll ist mir neu, da zeig mir mal deine Quelle. Laut Pernicka stammt das Metall in Deutschland überwiegend vom Mitterberg, Österreich sowie später dann aus der Slowakei. Es gibt eine Karte da sind Fundstellen drauf in denen Mitterberger Kupfer (auch zu Bronze verarbeitet) gefunden wurde. Das umfasst nahezu ganz Mitteleuropa und deutet an, wie bedeutend diese Kupfermine für Europa war und begründet wohl auch den Reichtum der Region um Hallein.
      Andererseits stammt die Innovation der Dolche eher aus dem Südosten, Griechenland vielleicht Anatolien, Mesopotamien.
      6) Urnenfelder aus Ostfrankreichs Bergen? Hmm, und wie kamen die dazu ihre Leichen zu verbrennen und in Urnen zu bestatten? Der Bronzeage Kollaps dreht sich um einen Zerstörungshorizont mehrerer Städte in der Levante, des Hethitischen Reiches und verschiedener Mykenischer Stadtstaaten. Wenn die Seevölker aus dem Westen, also von der Atlantikküste kämen müssten doch im hohem Maße indogermanische Sprecher im nahen Osten auftauchen und dort sesshaft geworden sein? Mal abgesehen von den Philistern und Phöniziern sowie Aramäern tauchen da aber keine neuen Völker auf. Und die Gleichzeitigkeit dieses Zerstörungshorizontes wurde auch schon in Zweifel gezogen.
      Aber etwas Neues gibt es, nämlich lauter „Pestgötter“. Der Begriff ist modern, aber tatsächlich werden einige alte Götter umgedeutet und mit Gebeten angerufen die von Plagen und Krankheiten erzählen. Man hat inzwischen verschiedene Seuchen gefunden, die zu dieser Zeit im Nahen Osten kursierten. Seuchen können auch ein Grund für Wanderungen sein, denn keiner will ja elend verrecken.
      Dies könnte durchaus zu der Feststellung passen die die Universität Paul Sabatier in Toulouse formuliert:
      „Danach ging dem beinahe zeitgleichen Zusammenbruch der mykenischen Paläste, des Hethiterreiches in Kleinasien und zahlreicher Herrschaften in Syrien und auf Zypern eine 300 Jahre dauernde Dürreperiode voraus, deren Auswirkungen um etwa 1200 v. Chr. durch eine plötzliche Abkühlung noch verstärkt wurden.“
      Auch da ist von keinem Tsunami die Rede.

      Tsunamis werden auf zwei Arten ausgelöst, Erdrutschungen ins Meer und Erdbeben. Im Atlantik ist vor der Straße von Gibraltar eine Bruchzone die sich durchs Mittelmeer zieht und vermutlich Tartessos geflutet hat.
      Auch die Kapverdischen Inseln sind ein bekanntes Gebiet für Erdrutsche. Deiner Urnenfelder Karte zufolge müsste aber dein Tsunami-Event im Atlantik auf der Höhe von Frankreich liegen um derart tief in die atlantisch-französische Küste einzudringen. Dort liegen aber keine Vulkaninseln und die Bruchzone ist bestenfalls der Westatlantische Rücken.
      Zu den Links:
      Du führst Links von 2005 in Westgriechenland an. Das zeigt zwar Tsunami aber ist der falsche Ozean.
      „Eine Katastrophen-Theorie zum Beginn der Urnenfelderkultur“ stammt von 1995, der andere ist von 2006
      Deine Links sind alle schon etwas „angerostet“ und entsprechen nicht dem aktuellem Stand.
      Du solltest immer zusehen das du mehr an aktuelle Forschungsergebnisse kommst, sonst orientierst du dich an Ergebnissen die längst überholt sind und entwickelst die gleiche Rückständigkeit wie die Wikipedia, nur das die 1000 Artikel mehr hat (und über 100 Jahre alte Referenzen).

      Dies trifft auch auf die von dir genannten Quellen zu:
      – Marijana Peričić : High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations, Published: 08 June 2005
      Zu diesem Zeitpunkt 2005 hat man nicht die Substämme analysiert, demzufolge kam auch raus das die 4000 Jahre alten Tarim-Mummien mit Slawen verwandt sind, genau wie alle R1a in Asien. Tatsächlich gibt es aber einen Indoiranischen-, einen Europäischen- und einen alten Uralischen R1a Hauptstamm und zwei davon sind in Asien weit verbreitet. (Mittlerweile sind alle drei über ganz Eurasien verbreitet.)
      Dabei hat sie alle europäischen R1a-Proben zu Slawen deklariert, also auch die deutschen Proben.
      Somit kann man sagen das alle R1a-Europäer (die natürlich alle Slawen waren) mit Asiaten verwandt sind, also auch die Wikinger mit R1a die in England einmarschierten. Na wenn das nicht pauschal ist, was dann?
      Das ist etwa so genau wie die brandaktuelle Aussage von August 2011 (!!!) das R1b-Europäer zwingend Kelten sind und mit Tutanchamun verwandt sind. Der trug nämlich auch R1b, genau wie die Kelten.
      Das war 6 Jahre nach deiner R1a-Publikation. Daran siehst du hoffentlich wie notwendig es ist aktuelle Forschungsergebnisse zu nutzen.

      – Miroslava Derenko u. a.: Contrasting patterns of Y-chromosome variation in South Siberian populations from Baikal and Altai-Sayan regions, publiziert 2005 Oct 27.
      Hier hat er Proben von Zentral und Ostasien (Mongolen und Koreaner) mit Proben von OstEuropa (Kalmyken und Russen) verglichen. Dabei ging er noch davon aus das die Asiatische R1a Turk sprach (was ebenso spekulativ ist). Dabei hat er sich besonders auf Proben aus dem Altai und dem Baikal konzentriert. Was genau unterstützt denn da die Kurgantheorie? Zweifelsfrei ist die Haplogruppe N nach Russland eingewandert die aus einem Ursprungsgebiet Ostasien kommen soll. Und mit Dschingis Khan kamen auch Mongolen nach Russland. Das sich die Russen mit zahlreichen Turkvölkern (Bulgaren, Chasaren, Petschenegen, Magyaren usw.) mischten ist sicher auch keine Überraschung und der Ural-Wolga-Raum ist auch noch das Zentrum des ältesten Uralischen R1a-Stammes. (Moskau geht übrigens auf die Uralische Sprache zurück.) Also diese Ergebnisse sind relevant für die Beziehungen innerhalb Russlands.

      Dazu ist das hier Bayazit Yunusbayev, „The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads across Eurasia“, April 21, 2015, doi.org/10.1371/journal.pgen.1005068 aktueller. Aber das beweist natürlich nicht die Kurgantheorie, sondern nur das Turkvölker durch Asien zogen und wie sie untereinander verwandt sind, wer von ihnen am meisten mit Europäern oder mit Chinesen und Evenen verwandt sind. Das beweist wunderbar wie alt die Seidenstraße ist.
      Diese Forschungsresultate von dir sind 12 Jahre alt, das ist als hält dir einer ein 5 Jahre altes Handy hin und sagt das wäre der aktuelle Standart.
      Vor 20 Jahren dachten noch alle die Kupferzeit begann um 2000 v. Chr. und war völlig erstaunt als Ötzi mit einer perfekt gearbeiteten Kupferaxt auftauchte und der war 1300 Jahre vor der damaligen Kupferzeit.
      Und es sieht so aus als hätten sie einen neuen Weg gefunden noch mehr heraus zu bekommen. Ich sag dir, das wird noch spannend…
      Also bleib neugierig

      Verfasst von Vanalander | 09/05/2017, 1:45 AM
  7. Wow, jetzt brauch ich erst mal wieder ein paar Tage… Danke für die Hinweise. Werde sie nach und nach abarbeiten. Soll ich Dir woanders antworten, ohne Deinen Blog „zuzumüllen“? Jetzt habe ich auch erkannt, dass man bei Google eine Konto braucht, um Kommentare zu erstellen. Dankeschön! Gruß, Hinz Kunz

    Verfasst von hinz kunz | 05/05/2017, 12:14 PM
    • Noe, schreib nur immer feste rein, ich bekomme das dann per Post nach Hause. Du kannst auch reinschreiben „privat“ wenn es nicht öffentlich sein soll, weil Kommentar erst erscheinen wenn ich sie freigebe und sowas landet dann sofort in den Ordner Privatpost und wird nie öffentlich freigegeben. Also dann mal ans Werk, es gibt noch viel zu entdecken und zu enträtseln. Gruss Vanalander

      Verfasst von Vanalander | 07/05/2017, 1:58 AM
  8. Hallo Vaanalander, ich musste Dich bei meinen Überlegungen zu den megalithischen Anlagen Europas wieder mal zitieren: http://atlantischeseuropa.blogspot.de/. Vielleicht kannst Du mir ja dazu Deine Meinung sagen. Gruß, Hinz Kunz

    Verfasst von hinz kunz | 02/05/2017, 9:10 AM
    • Hallo Hinz & Kunz,
      nett das du mich besuchst. Ich wollte in deinem Blog antworten aber der mag nicht.
      Also deine Ausbreitungen aus Iberien sind meiner Meinung nach etwas zweifelhaft:

      1)Homo Sapiens Ausbreitung fand nicht über Iberien statt. Es wäre natürlich möglich, das ein paar Leute über die Maltabrücke kamen aber das war sicher eher die Ausnahme.

      2) Auch die Wiederbesiedlung des Kontinents nach der letzten Eiszeit vor vielleicht 11.000 Jahren ist nicht haltbar, dem stehen die Gönnersdorfer vor 15.500 Jahren und weitere Funde entgegen. Es sieht eher so aus, als wären sie saisonal großen Herdenwanderungen in den Norden gefolgt um sie zu jagen.
      Die Wanderung in wärmeren Gefilden samt Vegetation und Tierwelt ist keine Auswanderung aus SW Europa.

      3) Die anatolischen Bauern vor 8000 Jahren kamen leider auch nicht über Iberien.

      4) Richtig ist die Ausbreitung der Megalithkultur, was wirklich faszinierend ist. Noch interessanter ist die unglaublich fortschrittliche Malta-Kultur, der meiner Meinung nach viel zu wenig Beachtung geschenkt wird.

      5)Zweifelhaft ist auch das Glockenbecher aus Iberien kamen, denn die tragen überwiegend asiatische Gene (R1b) und stammen demnach aus Asien. Vermutlich kam die Tradition der Becher aus Iberien. Eine Ausbreitung ist aber genetisch mit R1b verbunden und die kamen dummerweise von Osten.

      6) Das die Urnenfelder aus Iberien kamen ist ebenso zweifelhaft. Nach allem was man weiss, tauchte das Phänomen ab etwa 1200 BC an den Mitteleuropäischen Küsten in Südfrankreich und in der nördlichen Adria auf. Phönizier tauchen ab 900 BC in Iberien auf, das ist noch ein spannendes Thema, genau wie Tartessos.

      Das die Iberische Halbinsel der Ausgangspunkt mehrerer großer Völkerwanderungen in Richtung Zentral-Europa war, kann ich darin nicht sehen. Ich sehe nur ein Glockenbecherphänomen und ein Megalithphänomen, das für sich genommen sehr bedeutende Prozesse sind. Aber beide werden nicht ausschliesslich durch Iberische Genetik verbreitet.

      Es gibt das Phänomen, daß wer eine Idee beweisen will, auch nach passenden Bausteine sucht und alles andere ignoriert. Daran leiden Forscher genauso wie Laien.
      Die allgemeine Keltomanie ist ein Beispiel, dem ich mit meinem Blog dagegen halte und zeige das Mitteleuropa eben nicht nur als keltisch-westgermanischer Trampelpfad diente, dem muss man viel mehr Aufmerksamkeit schenken.

      Insofern finde ich es gut, das es auch einen Blog gibt der sich mit dem Iberischen Erbe beschäftigt.
      Allerdings musst du dabei mehr auf dem Boden bleiben.
      Du erwähnst die Datierungen der Megalithanlagen nur recht ungenau, doch woher kam die Idee?
      Interessier dich doch mal für Stelen-Idee und dessen Ausbreitung.
      Wie kommen die Augenidole nach Iberien? Was für einen Einfluss hatte Nordafrika auf Iberien?
      Welche Rolle spielte Malta? Welche bedeutenden Innovationen stammen aus Iberien?

      Und auch deine „ausgefranzten“ Dolmen (coole Umschreibung) werfen zumindestens Fragen auf, die man vorher nicht im Blick hatte. Darüber muss ich erst mal nachdenken. So richtig überzeugen tut mich die Idee mit
      dem Tsunami nicht, dazu erscheint mir das Gebiet „ausgefranzter Dolmen“ zu groß. Es könnte auch einfach daran liegen das der Wind meist von der See kommt und üblicherweise ist es da immer ein bisschen windiger, besonders
      im Herbst und Frühjahr. Eine Europakarte mit der „ausgefransten Zone“ wäre hilfreich um einen Gesamteindruck zu gewinnen.

      Ach so bevor ichs vergesse, das Bild mit der Ausbreitung der anatolischen Bauern ist nicht
      „nach Vaanaland“ (was ein bisschen zuviel der Ehre wäre), sondern stammt von Burger 2010.
      Steht auch drauf.

      Du solltest den Text nochmal überarbeiten und mehr auf den Punkt bringen, das fällt mir auch immer schwer.
      Aber ansonsten bravo – schöne Blogs. Die Thüringer Franken find ich nett, da ich einen kenne der in Thüringen wohnte und eisern behauptete Oberfranke zu sein. Ich fand das immer sehr lustig, er war auch ein lustiger Typ.

      Also mach weiter so, wir sind ja alle nicht perfekt. Ich werde mal ein bisschen bei dir herum stöbern.

      Verfasst von Vanalander | 02/05/2017, 5:57 PM
  9. Danke, lieber Vanalander, für Deine Hinweise. Werde sie nach und nach einarbeiten, einschließlich Link! Gruß, Hinz Kunz

    Verfasst von hinz kunz | 03/01/2015, 10:39 PM
    • Gern geschehen, kleiner Tip noch: die Asen (=Asier entspricht Kleinasien das man als Asia bezeichnete) der germanischen Mythen stehen für die Atlanter und das bezieht sich ganz eindeutig auf die Phönizier.
      Die sind quasi eine Mischung zwischen der Kultur von Atalaia und den neu angekommenen Phöniziern. Ich hab auch irgendwo was entsprechendes, das es ziemlich verdeutlicht. Es ist warscheinlich das sie die Kultur von Atalaia (die ja bis 1100 BC ging) übernahmen und dort um ca. 900 BC die neuen Herren wurden. Das sind die Atlanter.
      Archäologisch lassen sich ja wie erwähnt 900 Jahre belegen. Nun muss man aber Platon auch noch abrechnen. Sie sind nicht die Nachkommen der Megalithkultur, sondern eine neue Mischung mit den Glockenbechern in Iberien. Ab 600 BC kamen dann die Punier dazu, was die große Eindimentionalität des Stammes beinhaltet, der sich in einen Iberisch-Englischem, einem Französischem und einem Norditalienischen Stamm spaltet.
      Das gleiche trifft wohl auf die Balearen und die Nuagenkultur zu die auch eine phönizische Siedlung hatten und dort auf die ältere Kultur stießen die diese Nuagen bauten. Auch hier dürften die Neuankömmlinge schnell die einheimische Kultur übernommen haben.
      Ich glaube das sich Atlantis von At(a)lande (-laia) ableitet und der ursprünglichere Name des Landes Tartessos ist, wobei Tartessos (Tharsis) nur die Stadt (Fürstensitz) war. Das klingt einfach naheliegend.
      Wenn du sonst noch Infos, Fragen usw. hast, immer her damit. Schade das du nicht direkt bei WordPress damit angefangen hast, dann hätte ich dir helfen können. Also dann viel Erfolg.

      Verfasst von Vanalander | 04/01/2015, 12:03 AM
  10. Danke, Vanaland!! Ich brauche drei Tage, um das zu verarbeiten. Nicht dass Du denkst, ich antworte nicht. Wünsche Dir einen Guten Rutsch ins Neue Jahr. Die nächsten Fragen kommen bestimmt. Mit einem Lächeln…..

    Verfasst von Sigi Korte | 29/12/2014, 8:10 AM
  11. Hallo Vanaland, Du hast mich mal wieder über die Feiertage gut beschäftigt. Es ist absolut faszinierend, Dir zu folgen, was mir (gestehe ich gerne mit meinem Halbwissen) nicht immer gelingt. Was ich fühle, was ich glaube zu wissen, ist die Überlegung, dass unsere Geschichtsschreibung völlig daneben ist. Es stimmt das meiste hinten und vorne nicht. Nur bei Dir bin ich ziemlich sicher, könnte das irgendwie zu hinhauen, obwohl ich die Dimension des Ganzen noch nicht begreife. Das Grosse Ganze eben. Sorry hätte da mal ein paar Fragen. Würde mich über Antworten sehr freuen. 1.Komme aus einer alten Stadt, Soest, in der 1930 ein „merowingisches“ Gräberfeld gefunden wurde, dass jetzt aktuell aufgearbeitet wurde. Drei Arten von Belegungen: Baumsärge, Brettersärge, Kammergräber mit Pferdebestattungen. Soest liegt im Grenzbereich von Sachsen, Brukterern, Sigambern, aber 100 Kilometer vom Rhein zwischen Lippe und Ruhr. In einem der Gräber wurde eine Almadin-Fibel mit Runenritzungen gefunden. Nach Karl wurde der Friedhof aufgegeben, also knapp 250 Jahre genutzt. Soest hat Salzquellen, aus Rüthen kam Blei und dann ist da noch Wieland der Schmied, also Erz. Soest liegt strategisch zwischen dem Rhein und Thüringen. Was hat diese Schicht hier gemacht? Waren Sie Fremde, Förderati, woher kamen sie. Interessant ist die Tatsache, dass es hauptsächlich Frauen waren, die hier bestattet wurden. Schaut man sich den Schmuck genauer an, hat er keltische Einflüsse (Amulett mit ineinander verschlungenen Menschen, Tiere, silber, enthält Goldmünzen Theoderichs, Perlen und Bernstein und hat ebenso „gotische“, wie skythische Verwandte. Almadine in sehr hochwertiger Verarbeitung im Vergleich zu Funden der Arnegunde. Ich werde bei allen Nachforschungen nicht schlauer….Auf der Rückseite der Almadinenfibel sind folgende Runen eingeritzt:http://www.runenprojekt.uni-kiel.de/abfragen/steckbrief2_eng.asp?findno=141&AFB=S

    Hast Du eine Erklärung? Danke und ich hätte da noch zwei weitere Fragen.

    Verfasst von Sigi Korte | 27/12/2014, 4:20 PM
    • Ach ja es freut mich natürlich wenn dir das ganze gefällt, was ich hier so mal eben zusammen schreibe. Ob das alles so 100%ig stimmt kann ich natürlich auch nicht sagen, aber das wird sich ja mit der Zeit heraus pellen. Wie heisst es doch, Forschung ist nur der gegenwärtige Stand des Nichtwissens. Ich entdecke immer wieder Neues, was da Bild ständig verändert…

      Ein bisschen kannst du dir schon zusammen reimen wenn du das hier aufmerksam liest. Es ist gerade ein bisschen aktualisiert worden.
      Hier ist der link: Kelten und Germanen.
      Es gibt auch noch einen ziemlich guten Beweis dafür, das die Germani von Iberien in die Westgermanen aufgingen, denn sie brachten etwas mit, was die Stämme in Mitteleuropa bis dato nicht kannten. Und das passt zu deiner Fibel. Aber das ist wieder so eine unglaubliche Geschichte, die man irgendwie zwar ahnt, aber die eben keiner richtig formuliert oder gar beweist, weil die ollen Germanen will ja keiner haben.
      Doch es zeigt sich eben, das alles irgendwie miteinander verbunden ist und das wir doch eher komplizierte Antworten suchen, statt das wahrzunehmen, was offen vor unseren Augen liegt.

      Zu deiner Frage, die gotischen und skythischen Einflüsse stammen sicher aus der Zeit des Rheinübergangs, als Alanen, Burgunder aber auch Goten und Vandalen über den Rhein zogen und teilweise auch siedelten. Die Burgunder hatten ja auch zeitweise ein Reich in Worms. Aber schon damals gab es mit den darüber liegenden Stämmen (die expandierenden Rheinfranken) am unteren Rhein viel Ärger. Damals siedelten sich wohl auch die Franken am unteren Rhein an.
      Franken im 4. Jhd.
      Und hier gibt es auch eine These über einen Frankenfürsten names Sigiberts der mit den Nibelungen (Siegfried von Xanten) identisch sein soll. Allerdings halte ich die nicht so ganz für plausibel. Aber es ist möglich das die Karolinger versuchten die Nibelungen-Saga auf ihren „Siegfried“ umzumünzen.
      Im Allgemeinem versuchten sie zur Zeit der Merowinger ihren Einfluss mit Heiratspolitik zu erweitern. Bei einer so aufwendig gearbeiteten Brosche würde ich darauf tippen das hier eine Merowinger Prinzessin oder eine Tochter des Hausmeiers der Merowinger einen Sächsischen Fürsten geheiratet hat, um in den Besitz der Salz- und Bleiminen zu kommen. Die armen Töchter wurden damals regelrecht verschachert. Der Westfälische Hellweg als Handelsroute dürfte ebenfalls eine Rolle gespielt haben um den Handel zu kontrollieren. Da die Merowinger bereits die Vorfahren von Karl Martell in ihren Diensten als Hausmeier hatten, die ihrerseits wohl unter Grimoald den Älteren versuchten die Macht an sich zu reißen, dürfte dies die reiche Grabbeigabe am besten erklären. Man muss sich vorstellen, das die Hausmeier in dieser Zeit versuchten, die Merowinger zu hintergehen um selbst zu herrschen, was sie defacto schon taten. Da dürfte so manches Schmuckstück aus ihrer Schatzkammer abhanden gekommen sein.
      Eine Tochter von Pippin von Landen (* um 580; † 640) wäre z.B. möglich.
      Pippin von Landen; Sein Weg zur Macht begann im Jahr 613, als er zusammen mit Bischof Arnulf von Metz (Stammvater der Arnulfinger) und anderen austrasischen Adligen in einen inneren Machtkampf der Merowinger eingriff, indem er den neustrischen König Chlothar II. gegen die in Austrasien und Burgund herrschende Witwe Königs Sigiberts I., Brunichild, zu Hilfe rief. Nach ihrem Sturz herrschte Chlothar im ganzen Frankenreich, musste aber im Edictum Chlotharii die Machtpositionen des austrasischen Adels anerkennen.
      Ein weiteres Zugeständnis war im Jahr 623 die Ernennung von Chlothars 15-jährigem Sohn Dagobert I. zum Unterkönig in Austrasien. Dadurch erhielt das Teilreich, das von Pippin und Arnulf mit ihren Klienten dominiert wurde, eine gewisse Eigenständigkeit innerhalb des Merowingerreiches. Pippin erhielt gleichzeitig eine wichtige Beraterposition und übernahm spätestens 625 auch formal den Titel eines Hausmeiers, des wichtigsten Amtsträgers im Königreich.
      Da Chlothar II. jedoch 629 starb und sein Sohn Dagobert I. nach Neustrien zog, um die Herrschaft im Gesamtreich zu übernehmen, konnte Pippin diese einflussreiche Position nicht auf Dauer behaupten, obwohl er den Titel eines austrasischen Hausmeiers behielt. Das Bündnis mit Arnulf stärkte Pippin, indem er um 635 seine Tochter Begga mit Arnulfs Sohn Ansegisel verheiratete. Begga (eine Abkürzung von Berchtegundis) von Landen wurde die Großmutter von Karl Martell, dem ersten Karolinger. Diese Begga und der Arnulfinger Ansegisel (der von Feinden erschlagen wurde) hatten eine Tochter Chrodechild, die Gattin Theuderichs III.

      Es gab noch eine Schwester namens Gertrud von Nivelles, die Abtissin des Kloster Nivelles wurde. Mitte des 7. Jahrhunderts gründete Gertrud von Nivelles die Benediktinerinnenabtei in Karlburg in Unterfranken. Und einen Bavo, auch Graf Allowin von Haspengau genannt (Belgier nennen ihn Sint-Bavo).

      Chrodechild, auch nach ihrer Großmutter Doda genannt, bekannt auch als Chrodechild von Heristal (von Landen) (* um 650 in Heristal; † nach dem Mai 692), war merowingische Königin von etwa 677 bis 692 und Schwester von Pippin den Mittleren (Sohn Pippin der Jüngere wurde dann König).
      Ihre Eltern waren der Hausmeier Ansegisel sowie die später heiliggesprochene Begga. Um 677 heiratete sie den König von Neustrien Theuderich III. Nach dessen Tod 690/91 führte sie für ihren unmündigen Sohn Chlodwig III. noch mindestens ein Jahr die Regentschaft. Sie ist in dieser Funktion durch eine interpolierte Urkunde vom Mai 692 letztmals bezeugt. Daneben hatte sie ihrem Gatten noch einen jüngeren Sohn Childebert III. geboren. Möglicherweise fand sie an der Seite ihres Gemahls in der Abtei Saint-Vaast in Arras ihre letzte Ruhestätte.
      Chrodechild ist die letzte namentlich bekannte merowingische Königin und scheint als Regentin für ihren minderjährigen Sohn Chlodwig noch über einen gewissen Einfluss verfügt zu haben.

      Landen ist eine Stadt im flämischen Belgien in der Nähe von Löwen. Die Stadt und der Verwaltungsbezirk Landen liegen in der Provinz Flämisch-Brabant ziemlich nahe der Provinz Lüttich (Liege).
      Herstal ist eine belgische Gemeinde innerhalb der Provinz Lüttich und gehört mit Lüttich, Seraing, Saint-Nicolas, Ans und Flémalle zum Großraum Lüttich. Héristal, so der alte Name, war gemeinsam mit der Gemeinde Jupille eine der Hauptresidenzen der Merowinger und Karolinger. Pippin der Mittlere, Karl Martell, Pippin der Jüngere und nicht zuletzt Karl der Große haben enge Verbindungen zu Herstal.

      Der Hespengau oder Haspengau (niederländisch und limburgisch Haspengouw, französisch Hesbaye) ist eine Region in Belgien, die zwischen den Städten Hasselt, Lüttich, Namur, Tienen und Löwen liegt und im Süden und Osten die Maas als natürliche Grenze hat. Damals gehörte wohl Landen, Heristal und Haspengau mehr oder weniger zusammen.

      Es gibt auch eine uralte Legende dazu, die von einem Kampf eines Merowinger Childerich gegen einen Sachsen berichtet der vermutlich in dieser Gegend stattfand, was allerdings stark verklärt zur Wikingersage wurde.
      Die ältere Form der Grablege mit Pferden würde ich den Sachsen zugestehen, die jüngere Form ist sicherlich die der Franken oder ihrer Hausmeier.
      Die meissten Männer starben damals wohl auf dem Schlachtfeld, Frauen starben oft im Kindbett oder man vergiftete die Erben um sie zu beseitigen.

      Die Wieland-Sage wurde wohl an die bedeutende Schmiedekunst an der Weser geknüpft. Damals war das Ulfberth-Schwert eine Art Statussymbol von Fürsten. Womöglich spielten die Bleiquellen hier eine Rolle. Der Sachsen-Rebell Widukind sollte ja ebenfalls aus den Köpfen der Menschen verschwinden, sodaß hier die Karolinger hier auch verschiedene Legenden in die Welt setzten.
      Die Runen kann man nur sehr schlecht erkennen, aber es könnte sich z.B. um ein älteres Familien-Erbstück handeln, denn Runen waren bereits langsam außer Mode gekommen. Vielleicht hatten es die Franken aus der Schatzkammer der Goten oder so oder es war ein Geschenk für treue Dienste. „(G)atano“ könnte mit -tana, also einem Stammesgebiet in Iberien, vielleicht mit Gaditanos zusammen hängen, so nennen sich die Einwohner von Cadiz (lat. Gadium, phön. Gadir). Es wurde um 560 AD von Westgoten-König Leovigild (568 bis 586) erobert, was mit der Datierung der Münzanhänger auf terminus post quem 565 n. Chr ziemlich gut überein stimmt.
      Von dort ging sie vermutlich über Chilperich von Aquitanien auf die Merowinger über. Was ihren Wert sicher steigerte.
      Die Franken waren seit dem 5. Jhd. katholische Christen und die waren meisst ziemlich intolerant. Goten und Sachsen sahen das noch anders. Von den Franken könnte das eingeritzte Kreuz stammen und ein iberischer Kelte wird das Ding wohl irgendwo bei Toledo oder Cadiz nach den Vorgaben der Westgoten hergestellt haben.

      Von den vorhergehenden Stämmen, Chatten, Chattuarier, Cherusker, (wohl alle zur Chatten-Union gehörend), Brukterern, Sigambern usw. dürfte in der Gegend da nichts mehr existiert haben, außer natürlich ihre Gene. Die Chatten sind ja noch bis zu den Sachsenkriegen benannt worden, standen aber bereits unter fränkischer Herrschaft. Die Menschen dieser Gegend neigen eher nicht zum wandern, die gehören eher zu den lauffaulen Germanen.
      Die Franken waren bestrebt das Stammeswesen in ihrem Einflussbereich zu beenden. Theoretisch ist das schon das frühe Mittelalter wo Adlige und Klöster um die Vorherrschaft strebten. Also eine Zeit über die viel und doch wenig bekannt ist. Das sind natürlich nur so hingeworfene Überlegungen, wo ich suchen würde. Ich hoffe das beantwortet einigermaßen deine Frage.
      Solltest du weitere Fragen haben, schreib einfach. Viel Spass beim stöbern.

      Verfasst von Vanalander | 28/12/2014, 5:27 AM
      • Hallo Vanaland, auch ich habe einiges zu Deiner Arbeit an neuen Beweisen nachgebracht, etwa mit der Gleichsetzung der Hethiter = Germanen, Luwier = Balten, Palai = Kelten. Würde mich Deine Meinung interessieren und entschuldige mich in dem Fall für die viel Schreibfehler der Rohschrift, die nur eine Sicherheitskopie für Datenrettung ist. Mfg, GF

        Verfasst von stagiritinstitut | 28/12/2014, 3:43 PM
      • P. P. S. Der Einschub auf S. 71-125 in handelt von Germanen = Hethiter; Luwi = Liven und Pale = Pelasger. Ver­scho­be­ne Blöcke sind: S. 3-17; S. 18-70; S. 71-87; S. 88-125; S. 187 f; S. 196-210; S. 227; S. 291-302; S. 371-383; S. 652-655; S. 734f; S. 935-950; S. 951-1050; S. 1053-1087; S. 1237-1338.

        Verfasst von stagiritinstitut | 28/12/2014, 6:48 PM
  12. Hi, Vanalander! Wir hatten schon mal in Sachen „Alte Völkerwanderungen“ kommuniziert. Deine unkonventionellen sachkundigen Thesen haben mich inspiriert, eigene Überlegungen in einem Blog zusammenzufassen. Mich würde Deine Meinung interessieren: http://atlantischeseuropa.blogspot.de/ Gruß, Hinz Kunz

    Verfasst von hinz kunz | 16/12/2014, 7:18 PM
    • Das freut mich.
      Ich bin zwar nicht überall deiner Meinung (die Trichterbecher sind zu spät angesetzt) und auch die Glockenbecherleute aus Iberien und die Impresso- oder Cardial-Kultur sind genetisch wohl nicht identisch und stellen auch keine Okkupation dar, sondern sind vielmehr eine willkommene Innovation.
      Die These eines Atlantis um 1200 v. Chr. bei Cadiz in Iberien gefällt mir allerdings. Klingt einleuchtend.
      Ich glaub zwar nicht das Iberien eine Insel war, aber es ist durchaus möglich das man dachte es sei eine.

      Das Ende der Kupferzeit wird in Iberien auf ca 2350 BC (Burgess 1992; 2004) datiert. Das heisst deine Bronzezeit begann nicht im 5. sondern erst im 3. Jahrtausend. Ich weiss nicht ob es dazu bereits wieder andere Daten gibt, die sind ja von 2004.
      Die betreffende Gegend, d.h. die Kultur von Atalaia wird auf ca. 1500-1100 BC datiert. Naja 1200 BC könnte durchaus hinkommen.
      Phönizier sind dort um ca. 900 v. Chr. nachweisbar, sie wären also zu spät dran, aber sie dürften zweifellos diese Kultur übernommen und dominiert haben.
      Darauf weisen auf die Schriftzeichen hin die da aufgetaucht sind.
      Irgendwer muss das Mittelmeer schon um 2100 v. Chr. bereist haben. Das ist das große Rätsel von Iberien. Eine Rückbesiedlung Iberiens halte ich für ausgeschlossen, deine Atlanter sind Neu-Siedler, sie sind die Asia, der Gegenpart zu den Vana.

      Aber neue Ideen zu haben ist immer gut. Irgendwie mag ich die Idee die Atlanter dort zu plazieren, sie passt gut zu Platon…
      Hast du den Atlantis-Film gemacht? Der ist nett gemacht, manches ist da noch nicht so ganz 100%ig aber es ist ja auch eine Menge Information.
      Ob man allerdings für eine Zeit um 1200 v. Chr. wirklich noch den Begriff Hochkultur verwenden sollte, ist doch schon Eisenzeit! Die ersten Hochkulturen gingen ja schon wieder unter.
      Zum Blog selbst:
      Ich würd empfehlen das du nochmal das Design des Blogs änderst, denn das ist zu breit, da muss man immer seitlich scrollen. Das ist wirklich störend.
      Vermutlich hast du eine andere Bildschirmeinstellung. Aber seitlich sollte es nicht über 1024px hinaus gehen. 1000px wären noch besser.
      Ich hätte mich auch gefreut wenn du einen Link gesetzt hättest, wo du die Grafiken aufgegabelt hast, die sind nämlich teilweise recht aufwendig von mir qualitativ verbessert oder sogar hergestellt worden.
      Ansonsten weiter machen, Ohren steif halten und halt mich ruhig auf dem Laufendem wenn du Neues geschrieben hast. Ich werd mir das mit den Atlanter nochmal durch den Kopf gehen lassen. Vielleicht stell ich deine Atlantis-Theorie als Beitrag mal rein.

      Verfasst von Vanalander | 22/12/2014, 12:56 AM
  13. P. S.
    Beinahe vergaß ich, dass auch steinzeitliche Druiden oder Waldgeister, mit einen Wort Vanalander, Gründe hätten, hinter der Schöpfung zurückzutreten (larvatus prodeo), wo bekanntlich Adam & Eva alles beim Namen nannten. So steht dem biblischen Bilderverbot über die Wahrheit (Gott), oder wie Idianer den Trick nennen, dass mit dem Bild die Seele gestohlen werde, das esoterische Dogma gegenüber, wonach ein Geist mit dem Namen zugänglich und damit „kontrolliert“ werde. Ein Kompromiss wäre das Handelsrecht, wo es bekanntlich erlaubt wenn nicht geboten sei, der Vermarktung der Wissenschaft eine Phantasie-Namen zu geben.

    Verfasst von Gabriel Foco | 02/11/2014, 3:02 AM
  14. Auch wenn es unbestrittene Gründe für Anonymität gibt, zumal für mittelalterliche Mönche oder hypermoderne, um nicht zu sagen digitale, Vanalander, besteht nach der zeitgenössischen Wissenschaftstheorie zwischen dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und Verwendung eines Pseudonyms, auch ohne den „romantisch“ anmutenden Beinahmen „Der alte Pfad“. Die Arbeiten können sich durchaus sehen lassen, und mit der schon (zumindest ansatzweise) vorliegenden Referenzliste, würde ich die Arbeiten gerne zitieren, wäre aber an den echten Namen des Autors gebunden, worum ich bitten würde. Gruß, Dr. Gabriel Foco

    Verfasst von Gabriel Foco | 02/11/2014, 2:47 AM
  15. Hi Vanalander, prima – vielen Dank. Vanaland – Der Alte Pfad finde ich übrigens sehr gelungen. Schön gestaltete und informative Seiten. Viele Grüße, Ingmar

    Verfasst von Gunnar Gunnarsson | 19/07/2014, 12:31 PM
  16. Hallo, auf Deiner Seite über germanische Tempel befindet sich das Bild „Pfahlgötze“. Dieses Bild stammt von meinem Flickr-Profil: https://www.flickr.com/photos/21048748@N08/3493530003/
    Als Urheber des Bildes möchte ich Dich bitten, dieses Bild möglichst zeitnah mit einem Urheberhinweis zu kennzeichnen, zB. „Quelle: http://www.asentr.eu“ . Siehe dazu bitte auch die Hinweise auf meiner Seite: http://asentr.eu/urheberrecht.html

    Ich bin der Urheber dieses Bildes und erlaube Dir gerne, es auf Deiner Seite weiterzuverwenden – aber nur mit entsprechender Kennzeichnung, daß es von mir stammt und somit mein Eigentum darstellt.

    Viele Grüße, Ingmar (www.asentr.eu)

    Verfasst von Gunnar Gunnarsson | 18/07/2014, 12:57 PM
    • Hi Ingmar, auf der Flickr-Seite war leider kein Hinweis wer eigentlich der Urheber war. Es ist nun mit deinem Namen und deiner Seite verlinkt. Danke für die Nutzung.

      Verfasst von Vanalander | 19/07/2014, 2:29 AM

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